А.Венедиктов: 20.05 в Москве, добрый день, у микрофона Алексей Венедиктов, пока Нателла Болтянская в отпуске, частично ее заменяю. Сразу скажу, что в 22.00 и 23.00, по вашим просьбам - повтор Юлии Латыниной в 22.00 и повтор "Дифирамба" с Ольгой Остроумовой в 23.00, так что к вечеру можете расслабиться. Сейчас наоборот, можете мобилизоваться – друзья и враги - Гарри Каспаров в студии. Добрый вечер.
Г.Каспаров: Добрый вечер, Алексей.
А.Венедиктов: Напоминаю, что, во-первых, пейджер у нас работает - 725-66-33. Во-вторых, у нас работает СМС - 970-45-45. В-третьих, у нас будут работать телефоны 783-90-25 для москвичей , 783-90-26 - для не москвичей. И, в-четвертых, практически вся передача будет построена – во всяком случае, я ее собираюсь построить на тех вопросах, которые уже присылали по интернету, которые придут – так что не стесняйтесь, давайте поработаем, давайте "замочим" Каспарова – не все же Суркову это делать. Докажите, что вы лучше, чем Сурков – звоните. Я начну с вопросов из интернета. Смотрите, Гарри – из Баку Махмуд, пенсионер, пишет: "Что такое демократия в вашем понимании? Воровать, грабить, убивать – принято считать не демократично. А содержать людей за решеткой и в зонах в 21 веке – демократично?" - имеется в виду Гуантанамо.
Г.Каспаров: Если в Гуантанамо нарушались определенные нормы, общепринятые в мире, то, безусловно, это нарушения, за которые администрации приходится отвечать – я слышал, кстати, многочисленные споры в Америке – например, сенатор Маккейн очень жестко выступал против администрации Буша – как сам бывший военнопленный – в том, что в любых условиях надо соблюдать Женевскую конвенцию. Но надо понимать, что все эти проблемы возникают из-за явной неопределенности, возникшей в отношении всей концепции войны с террором. Конечно, военнопленные должны содержаться в соответствии с Женевской конвенцией, но администрация Буша говорит, что это люди вообще без военной формы, они террористы, поэтому к ним Женевские правила не применяются.
А.Венедиктов: Прямо цитата из Геринга – в принципе, как советских партизан вешали – они не были военнопленными без формы, поэтому к ним так относились.
Г.Каспаров: Безусловно. Именно поэтому в Америке, включая даже многих республиканцев, – довольно жесткая оппозиция этому. И можно понимать уже, что сейчас последние американские выборы были своего рода референдумом по этим спорным вопросам, и американский народ высказался, что то, что делает Буш – это неправильно. В том числе, отходя от принципов американской демократии.
А.Венедиктов: Напоминаю – Гарри Каспаров у нас в студии. Кстати, раз заговорили про выборы – как Вы расцениваете смену партий американских в Конгрессе и Сенате, как это отразится на отношениях с Россией, если действительно Конгресс и Сенат влияют на отношения с Россией?
Г.Каспаров: Во-первых, надо отметить, что эти выборы были первыми что ли, или достаточно уникальными в американской истории, когда был принципиален вопрос не внутренней, а внешней политики. Потому что в условиях, когда экономика находится на подъеме, а американская экономика пять лет показывает устойчивый рост, правящая партия так не проигрывает. А это не просто поражение, а поражение разгромное. Кроме того, демократы проиграли Конгресс, Сенат…
А.Венедиктов: Республиканцы.
Г.Каспаров: Республиканцы. Проиграли и Конгресс, и Сенат, так они еще проиграли губернаторские выборы в ряде штатов. То есть, сейчас, фактически, кроме Белого Дома демократы контролируют все остальное. И это было связано, в первую очередь, с внешней политикой – конечно, болевая точка - Ирак. Поэтому ясно, что мандат демократов во многом связан с изменениями во внешней политике. Поэтому я полагаю, что серьезный упор будет сделан именно на попытку откорректировать внешнюю политику Буша. Буш, кстати, это сразу признал – замечу: через сутки был уволен Рамсфелд - очень важно.
А.Венедиктов: Но Сенат и Конгресс могут влиять?
Г.Каспаров: На самом деле, конечно, могут.
А.Венедиктов: Или все-таки это прерогатива – в президентской республике - прерогатива президента и его команды?
Г.Каспаров: Безусловно, решение принимает президент, но опять – возможность корректировать очень велика. Во-первых, назначения: все министерские назначения пройдут через Сенат. Назначение представителя в ООН - если буш не успеет пропустить Болтона сейчас…
А.Венедиктов: До января.
Г.Каспаров: Пока действует еще старый Сенат – значит, шансов у него практически нет. Кроме того, не будем забывать – комиссии Конгресса имеют право не просто вызывать давать показания, но и добиваться возбуждения дел против всех министров Кабинета Буша, в исключительных случаях, как мы знаем, в том числе, и против президента. Поэтому Кондолизу Райс ждут довольно серьезные испытания в Комиссии по международным отношениям, которую будет возглавлять Том Лантес – эта фамилия, думаю, нашим слушателям хорошо известна.
А.Венедиктов: Лантес требовал исключить Россию из "Восьмерки".
Г.Каспаров: Да, требовал исключить Россию из "Восьмерки", он подписывал письма по Ходорковскому, Лебедеву… то есть, есть несколько человек в американском Конгрессе и Сенате, которые регулярно выступали с такими требованиями. Лантес был один из них.
А.Венедиктов: Но его расценивали как городского сумасшедшего.
Г.Каспаров: Да - ну, говорит и говорит себе. Теперь то, что говорит Лантес, будет облекаться в форму решений Комитета по международным отношениям. Более того, теперь уже, если он захочет пообщаться с Кондолизой Райс, вызвать Госсекретаря, то ей придется придти. Более того - скорее всего, их могут заставить давать показания под присягой во всех комитетах. И я думаю, что влияние их будет, в первую очередь, заключаться в том, что Буш вынужден будет корректировать многие свои решения, исходя из того, что все равно Конгресс и Сенат могут ему испортить жизнь. Это еще зависит, мне кажется, от того - вот в политике американской внешней - Буш выберет режим конфронтации с демократами…
А.Венедиктов: Внутри страны?
Г.Каспаров: Внутри страны. Или режим какого-то все-таки взаимодействия. Это сложный вопрос, ясно, что он влияет на выборы 2008 года. То есть, республиканская партия должна в данном случае решить, какой сценарий для них более выгоден, учитывая выборы 2008. Буш уже в них не участвует, как мы знаем.
А.Венедиктов: А Россия там по-прежнему играет какую-то роль, или она на периферии их сознания – что называется, Ирак важнее, Мексика важнее?
Г.Каспаров: Нет, я думаю, что все-таки Иран, Ирак, Северная Корея – все-таки распространение ядерного оружия, терроризм американцев волнуют эти проблемы. Россия – постольку-поскольку, поскольку на сегодняшний день прямого влияния на американскую политику и экономику Россия не оказывает. Но, тем не менее, Буш очень уязвим - в отношениях с Россией это понятно - в силу того, что его политика была, по меньшей мере, непонятной для американцев и для того же Конгресса, который его критиковал, когда там были в большинстве республиканцы. Поэтому сейчас опять Буш может пойти либо на вариант - я как раз слышал в прошлой передаче у Жени Альбац об этом говорили - об отношениях с Путиным: мы-то хотим дружить, но понимаете, тут Конгресс, Лантес - что же мы можем сделать? Второй вариант - наоборот, он может попытаться, как показывает сейчас ситуация с ВТО – подписывать договора, ожидая, что Конгресс их все равно не пропустит, и он будет это использовать в Америке для того, чтобы сказать - вот я пытаюсь наладить отношения, а Конгресс мне этого не дает. Пока, мне кажется, судить еще рано, по тому что Буш, мне кажется, еще сам не решился – увольнение Рамсфелда показывает, что он сам уже понял: сейчас идти на конфронтацию в таких болевых точках не стоит, но в какой-то мере ситуация может измениться. Поэтому я бы все-таки считал, что путинской администрации сейчас ничего хорошего от этого Конгресса ждать не стоит.
А.Венедиктов: Гарри Каспаров, а вы этому рады?
Г.Каспаров: В данном случае мне хотелось бы видеть понятную политику американской администрации к путинскому режиму. Я всегда разделяю интересы России и тех людей, которые находятся в Кремле.
А.Венедиктов: Все равно, чисто формально - значит, буш и его администрация, хотя и потерпели поражение на выборах, они представляют Америку сейчас. Путин и его администрация представляют Россию. Вы как-то разделяете?
Г.Каспаров: Да, я принципиально разделяю. По тому, что мы видим, что вопросы, которые волнуют американцев, влияют на исход выборов. Во многом Буш и Путин, мне кажется, схожи: они оба уперты, оба не готовы признавать свои ошибки, и гнут свою линию. Только Буша могли "отрихтовать" - его откорректировали, скажем так – и он ничего с этим сделать не может.
А.Венедиктов: Выборами?
Г.Каспаров: Выборами, безусловно. Причем, заметьте – не президентскими, а именно промежуточными выборами. И ясно, что если бы Буш уволил Рамсфелда 4 месяца назад, то, скорее всего, республиканцы не потерпели бы такого сокрушительного поражения.
А.Венедиктов: Мне рассказывали, что ему действительно это предлагали члены его команды, на что он сказал, что я до выборов этого делать не буду, потому что человек лояльный. Вот если американский народ - ну, так рассказывали…
Г.Каспаров: Нет, лояльность к Рамсфелду привела…
А.Венедиктов: Я почти цитирую.
Г.Каспаров: Скорее всего, так и есть – видно, что Буш до последнего момента гнул свою линию, то есть, видно, что опросы общественного мнения показывают негативные результаты, а он - мы еще больше, мы еще будем жать в ту же самую точку.
А.Венедиктов: И этим он похож на Владимира Владимировича?
Г.Каспаров: Владимир Владимирович вообще никуда нормально не выбирался, ни разу ни в каких дебатах не участвовал. И ни разу свою точку зрения публично, в острой политической борьбе, не отстаивал. Но по его решениям понятно, что в этом плане они с Бушем очень похожи - признание собственной ошибки как бы исключено из рациона политического. Но Буш вынужден это делать под давлением американских избирателей.
А.Венедиктов: Подождите. У нас выборы в 2008 году… во всяком случае, объявлены. Сначала в 2007, в парламент, по том в 2008. Правда, у нас "рихтуют" не президента, но избирательное законодательство, но тоже "рихтуют".
Г.Каспаров: Вот надо говорить о том, что…
А.Венедиктов: Вот давайте об этом немножко, о внутренней болезни.
Г.Каспаров: Нам понятно – в странах, с устоявшимися демократическими традициями, есть политический календарь. И понятно, что в ноябре, в первый вторник после первого понедельника, в 2008 году. в Америке состоятся выборы – в них Буш участвовать точно не будет - вот это мы точно знаем.
А.Венедиктов: Вот бы ему задать вопрос про третий срок – как бы он ответил?
Г.Каспаров: Не знаю. Просто есть американские законы, которые этого не позволяют. А вот что будет в России в марте 2008 года – я, например, не знаю. Полагаю, что и вы не рискнете сегодня предсказать точный сценарий. Да, многие говорят, и можно, наверное, согласиться, что Путин сам бы не хотел идти на третий срок - он об этом регулярно говорит. Но мы же все понимаем - когда в условиях… ну, кто говорит - "мягкого", кто говорит "жесткого" авторитаризма - главный начальник, которому все подконтрольно, говорит, что "я этого не хочу", а подчиненные говорят - "нет, ну как же? Давайте" - понятно, что это игра. Это означает, что решение еще не принято. И наш политический календарь 2007-2008 - он еще – скажем так - окончательно не утвержден в Кремле. Поэтому возможны самые разные изменения. И вот то ужесточение постоянное избирательства законодательного показывает, что власть может пойти на любой сценарий.
А.Венедиктов: Почему вы говорите про ужесточение? Вот возьмем последние истории – такой технический вопрос, спорный, как отмена порога явки. Известно, что на последних выборах, муниципальных, действительно, там всегда на пределе, и возможно, где-то дописывают и добрасывают, чтобы этот порог пройти - может быть, лучше не дописывать и не добрасывать. Вот есть политически активные граждане, а остальные как бы доверяет им - вот идите, и голосуйте. Вот кто из вас большинство будет, и будет - 15%? - 15%. 40%? - 40%. Что здесь "ужесточающего" - я играю в вашу терминологию.
Г.Каспаров: На самом деле сама по себе минимальная явка – ее отсутствие или наличие в законе – ничего не решает. Но ведь это произошло не в каком-то политическом вакууме. Это завершение процесса выстраивания определенной вертикали выборов. Ведь до этого было принято еще очень много разных законов. И надо их рассматривать вкупе. Вот установление контроля над прессой и телевидением, фактическое ограничение права граждан на выступления, на марши протеста, резкое ужесточение законодательства для политических партий - процесс их регистрации. Мы знаем, как идет сам выборный процесс, как используются суды для того, чтобы снимать неугодных кандидатов – скажем, в Карелии можно просто снять "Яблоко" - целую партию, которая явно брала второе место.
В Москве, между прочим, сняли "Родину" - которая тоже брала второе место по всем опросам. Это означает, что административный ресурс, вкупе с вот этими, на мой взгляд, явно антиконституционными поправками многочисленными в законодательстве, позволяет власти этот процесс контролировать. Граждане реагируют негативно, пассивно на вот эту попытку власти использовать выборы для собственной легитимизации. Они перестают на эти выборы ходить. И у власти возникает проблема: не хватает явки. И мне кажется, что вот это даже не чисто политическое решение – чиновникам так проще: ну, чего там еще вбрасывать, бороться за эту явку – не будет явки и не будет. Просто власть в России, мне кажется, перестала рассматривать выборы как необходимое условие собственной легитимизации: сколько будет, столько и будет, не имеет никакого значения. Хотя мы все прекрасно понимаем, что реально сегодня легитимность сегодняшней власти базируется только на путинском рейтинге, который все-таки уходит корнями в 2004 год. Выборы, конечно, были так себе, понятно, что многое было нарисовано…
А.Венедиктов: Но на самом деле там многие не вышли, испугались.
Г.Каспаров: Многие не вышли. Мы можем назвать это переназначением, но, тем не менее, вся эта конструкция сегодня держится за счет путинского рейтинга. И поэтому, мне кажется, вхождение России в этот период, 2007-2008 годов – оно будет сопряжено с серьезнейшими политическими колебаниями. По тому что, что бы ни решил Путин – уходить или оставаться - все равно это будет иная система. Если он остается – он очевидно теряет свою легитимность.
А.Венедиктов: Ну, почему? Для российского народа он не теряет свою легитимность.
Г.Каспаров: Он теряет легитимность там, где она его интересует.
А.Венедиктов: А здесь она его не интересует, вы считаете?
Г.Каспаров: Там, где находятся деньги правящего класса российского – там, где Путина принимают пока как равного.
А.Венедиктов: Ну, Гарри, вы тоже - "теряет легитимность". В свое время, разговаривая с людьми, еще при Ельцине… нет, вру, уже при Путине, в первой "каденции", как говорят поляки - Путин, разговаривая с людьми, максимально к нему приближенными, говорил - "куда Запад от нас денется?" И дело не только в энергетике. Дело в необходимости России для них, как союзника по Иранскому "досье", по Корейскому "досье", по энергетическому "досье", по иммиграционному "досье" - я что, неправ?
Г.Каспаров: Нет, безусловно, правы.
А.Венедиктов: Никуда не денется?
Г.Каспаров: Запад проводит прагматическую политику. Но заметим – последние буквально недели Германия резко активизировала контакты с Узбекистаном. Сейчас как бы идет процесс реабилитации Каримова. Это означает, что Запад, Западная Европа, ЕС, который, как мы считали, у нас в кармане – после конфликта с Путиным, после того, как он просто захотел захватить все, что можно, и его, в общем, просто "послали" - на встрече с Меркель.
А.Венедиктов: И Ширак был. Меркель-Ширак.
Г.Каспаров: Да, Меркель-Ширак, и это подтверждено было на встрече в Лаахти. Запад начинает политику выстраивания отношений по периметру.
А.Венедиктов: Нет, это не заменяет. Никакой Узбекистан в вопросах Иракского "досье" свою роль не сыграет.
Г.Каспаров: Но, тем не менее, вы понимаете, что иранское "досье" - иранским "досье", а личные деньги - это личные деньги. И Запад тоже понимает, что все-таки люди могут начать по-разному реагировать. Пока, все-таки, мне кажется важным - Путин сохраняет свою историческую легитимность. А, кроме того – даже внутри России можно изменить законы. Но для очень многих людей, пока еще недовольных - ну, рассосется: Путин уйдет, и оно как-то обустроится. Если Путин остается – это уже означает, что мы перешли в новое качественное состояние. Вот эти все разговоры, даже мишура демократическая - она тоже смывается. Если Путин уходит - это, ясно, дикая конфликтная ситуация внутри группы.
А.Венедиктов: Внутри команды.
Г.Каспаров: Внутри команды. Потому что все понимают - любая перетряска приведет к тому, что будут проигравшие. Как обходятся с проигравшими в волчьей стае - они тоже хорошо знают. Кто попадет в число проигравших, неизвестно. Поэтому политическая стабильность в этом случае неизбежна. И выбирая между этими двумя проблемами – потеря легитимности и угроза нестабильности – в общем, Путин должен впервые в жизни сделать серьезнейший политический выбор: никогда он таких выборов не делал, у него все как бы само - вот утонула лодка, сгорело все. А здесь ему надо выбирать. И я полагаю, что его неуверенность сегодняшняя, колебания, приводят к тому, что вся система сегодня начинает ходить ходуном - потому что непонятно, что будет завтра.
А.Венедиктов: При этом некоторые политические силы, которые вполне не входят в путинскую команду – я не буду говорить "оппозиционные" - они уже говорят о том, что в такой структуре выборов, в такой системе, когда приняты эти законы, которые позволяют выборы контролировать, там сейчас еще мэров начнем назначать - в общем, все в порядке - вообще в этом фарсе не надо участвовать. Надо повторить 2004 г. Например, "Яблоко" допускает возможность вообще не участвовать в парламентских выборах 2007 г. - ну, если там все заранее схвачено, предрешено здесь контролируется, и сняли в Карелии, надо будет - снимут в Петербурге, надо будет - вообще снимут, а может, иногда и не снимут – для какой-то пользы. Какова ваша позиция, Гарри – выборы при современном законодательстве: людям надо ходить, партиям надо выдвигаться? Два разных, может быть, вопроса, но они есть.
Г.Каспаров: Позиция "Объединенного гражданского фронта"…
А.Венедиктов: Нет - Гарри Каспарова.
Г.Каспаров: Просто я могу сейчас перечислить.
А.Венедиктов: Вы можете не согласиться с этим, это же процесс обсуждения. А меня интересует гражданин Каспаров.
Г.Каспаров: Вот если ситуация сохранится в том виде, в котором она есть сегодня, то мне кажется, как раз единственная активная форма гражданской позиции – выборы бойкотировать. Федеральные выборы. Региональные выборы – на них все-таки еще что-то решается. Дело в том, что неучастие в выборах – это тоже форма политической борьбы, потому что когда люди - ну, бывают такие, которые вообще никогда не ходят на выборы. Но бывают те, кто голосуют, но отказываются в этом участвовать…
А.Венедиктов: То - ?
Г.Каспаров: То все равно возникает… это, может быть, не проявляется немедленно в цифрах, но возникает все равно какой-то такой лаг легитимности - исчезает определенная поддержка власти.
А.Венедиктов: Подождите, не понимаю – если технологически снимается явка – это законно и легитимно. И, значит, 15% -это тоже легитимно.
Г.Каспаров: Нет, Алексей, давайте про эти законы - забыли.
А.Венедиктов: Ну, как - забыли?
Г.Каспаров: На самом деле забыли про эти законы. Алексей, ясно, что власть сегодня в России путем парламентских выборов не перейдет - это совершенно очевидно. Никто в России власть отдавать не будет: сколько надо, столько напишут. Это очень важный момент, власть посла четкий сигнал: "никакой передачи власти" - что хотите делайте. Во-первых, мы отрежем через законодательство неугодных кандидатов, кого надо - снимем по ходу выборов, телевидением забьем, возбудим уголовные дела, а по том еще пересчитаем, как надо. То есть, поэтому можно делать вид, что наше участие что-то определяет.
А.Венедиктов: Или вы предлагаете за них сделать их работу - облегчить им жизнь?
Г.Каспаров: Нет, Я не согласен с вами. На самом деле неучастие граждан в делах государства сказывается, на самом деле, на ситуации в стране. Кроме того, вы забыли главный вопрос – почему мы говорим про парламентские выборы.
А.Венедиктов: да, я говорю пока про парламентские. Это пошаговые решения.
Г.Каспаров: Это не пошаговые. Они взаимосвязаны, мне кажется. Есть региональные, есть парламентские, есть президентские. Парламентские выборы ничего не решают – во-первых, там никакой власти нет. Если мы хотим что-то изменить, мы должны пытаться влиять на ситуацию. Парламентские выборы – фарс для избрания марионеточной организации, ничего сегодня не решающей: как скажут, так и проголосуют. Вчера было обсуждение бюджета - по три минуты на фракцию. Ритуал. "Родина", КПРФ требуют - давайте туда деньги перечислим - 3 минуты. 3 минуты Глазьев от КПРФ, 3 минуты – все, разошлись, разобрались. Никого это вообще не волнует. Триллион с лишним рублей в Стабфонд все, закончили. Что этот парламент может решать? Президентская власть - это совсем другое. Поэтому и нервничают они не из-за парламентских выборов, а из-за того, что конструкция с легитимным Путиным начинает разрушаться. Единственный способ бросить вызов власти - это реально оппозиционным силам договориться выдвинуть одного кандидата.
А.Венедиктов: И участвовать в выборах президентских.
Г.Каспаров: Президентских – безусловно, участвовать. Но понимать, что если выборы будут сфальсифицированы, надо научиться отстаивать свой голос. Вот там люди должны участвовать. Они должны бросить вызов власти и должны пытаться эту ситуацию изменить.
А.Венедиктов: Вот человек сразу спрашивает, Диана из Саратова: "Какой смысл бойкотировать выборы, если они будут признаны в любом случае состоявшимися?" Может изменить соотношение – добавлю я?
Г.Каспаров: У вас ничего не изменится, потому что на сегодняшний день власть обладает - вот присвоила себе огромный инструментарий фальсификаций. Значит, поэтому я говорю – личное участие в этих выборах ничего не изменит - вы только прибавите процент. Все равно это тоже важно: одно дело - они получат 30-35%, на основе которых они наведут это, другое дело - будет 15% - это психологически очень важно. Структуры, подобные российской - авторитарные структуры, которые реально стремятся к тоталитарным - они не рушатся в результате того, что кто-то пошел и только проголосовал. Это комплексный процесс. Это готовность людей реально протестовать, готовность людей бороться, готовность людей отстаивать свои права, в том числе, кражу голосов в процессе фальсификации.
А.Венедиктов: Сергей из Королева спрашивает: "В России примерно 25% населения хочет свободы и демократии, - ну, есть такие опросы Левадовские – от 20 до 25%, - почему же на выборах демократические партии не могут добрать даже минимума?" - а я добавлю - даже сложенные голоса, хотя так не бывает, 20-25% - не набирают.
Г.Каспаров: Дело в том, что на выборах люди вообще голосуют за партии, которые представляют их интересы. Демократия и свобода - вещи настолько условные, что на одном этом лозунге…
А.Венедиктов: Но это вопрос представления людей.
Г.Каспаров: Я согласен. В 1989, 1991 гг. можно было на каких-то лозунгах действительно вести за собой людей, и выигрывать выборы. Сегодня люди хотят четкой идентификации. Они хорошо чувствуют, что ни "Яблоко", ни СПС, сегодня реально их интересы не представляют.
А.Венедиктов: Как они представляют, если они нигде не представлены? Как они могут представлять?
Г.Каспаров: В 2003 г. все-таки шанс у них такой был. Так они и не представлены, и реальные рейтинги это показывают - потому что эти партии не занимают той позиции, которая могла бы найти отклик у большого количества людей. Я много езжу по России, СПС - я вообще такой партии не вижу, она практически - не знаю, где она существует - может, в РАО ЕЭС. "Яблока" - очень и очень мало. Это некоторые реалии, с которыми мы сталкиваемся сегодня. И во многом это связано с тем, что люди не понимают, что реально эти политические партии делают, и главное - что они делали раньше, где они были. Ведь фактически эти партии были в парламенте российском, в нескольких парламентах, и в итоге получилось то, что получилось сегодня.
А.Венедиктов: Гарри, тут Александр спрашивает: "Насколько я знаю, г-н Каспаров не является гражданином РФ" - вы являетесь гражданином РФ?
Г.Каспаров: Ну, это тяжелое заболевание.
А.Венедиктов: Вы являетесь гражданином РФ?
Г.Каспаров: Да. У меня есть паспорт - "гражданин РФ". И другого паспорта у меня нет.
А.Венедиктов: Так вот Александр - это ответ на вторую часть вопроса: "Есть ли у вас моральное право рассуждать о состоянии гражданского общества в России, политической ситуации".
Г.Каспаров: Есть. Больше чем у вас, Александр.
А.Венедиктов: Но он тоже гражданин РФ.
Г.Каспаров: Я не подозреваю другого гражданина РФ в каких-то кознях сразу. Поэтому я считаю себя все-таки более сбалансированным человеком, чем тот, кто задает такие вопросы.
А.Венедиктов: Хорошо. Здесь еще много разных любопытных вопросов, сейчас будут новости, я хочу сказать, что во второй части этой программы… а, новостей у нас нет? Я забыл, что в 20.00 нет новостей.
Г.Каспаров: Новости закончились?
А.Венедиктов: Да, новости закончились. У нас только референдум в Южной Осетии – единственная новость, грубо говоря. Тогда вот вопрос – они соединяются, мне кажется. Роман из Самары спрашивает: "Готовы ли вы получать помощь от Запада? Ответ обоснуйте". И здесь же вас просит из Калининграда студент: "Поведайте, пожалуйста, об источниках финансирования "Народного фронта" - интересует, как ваша организация финансируется.
Г.Каспаров: Во-первых, сразу - через три дня я лечу в Калининград.
А.Венедиктов: Сережа, студент - приходите.
Г.Каспаров: Да. Надеюсь, что у вас будет возможность задать все интересующие вас вопросы - если, конечно, те помещения, которые сейчас снимаются для моих выступлений – с ними не произойдет какой-то катастрофы. Что касается помощи от Запада – я всегда говорил, что наши проблемы решаются у нас. И вообще – надеяться на не только материальную, но даже и политическую помощь Запада, по меньшей мере, глупо, потому что все равно западные страны - с их приверженностью демократии, правам человека – все равно будут решать собственные проблемы. Все равно для Меркель, Ширака и Буша газовые вопросы в решающий момент перевесят вопросы демократии в России. То есть, они, конечно, как-то пытаются их увязывать, но в целом мы понимаем, что есть стратегические, экономические интересы, которые для Запада важнее. Поэтому полагаться на такую помощь бессмысленно. Что касается финансирования "Объединенного гражданского фронта" - собираем, что можем, на территории России. Я могу сказать, что немного – у нас нет возможности организовывать грандиозных представлений, как это делает "Молодая гвардия" или "Наши", или участвовать в каких-то сверхдорогостоящих избирательных кампаниях. Но на поддержку отделений наших, на проведение той деятельности, которая кажется нам самой важной, а именно - мобилизацию гражданских ресурсов и объединение оппозиционных сил - у нас хватает.
А.Венедиктов: Нет, хорошо - "хватает". Но вот Олег, предпринимать из Москвы – то же самое - ну, он предприниматель, может, он внести вклад?
Г.Каспаров: На "Каспаров. Ру" вы найдете наши координаты. Если хотите помочь – пожалуйста. Таких людей по России, я вас уверяю, немало.
А.Венедиктов: Гарри Каспаров. Теперь я хотел бы, чтобы ты на секунду надел наушники. Во время программы "Без посредников" один молодой человек, по-моему, Александр, задал вопрос, который я ему пообещал, что перезадам тебе - давайте послушаем.
Слушатель: Здравствуйте, Александр, Нижний Новгород. Ваше мнение, и если можно, может быть, обсудить этот вопрос - вот эти символики нацистские, вскинутая в приветствии рука, свастика - это все нацистские символы. И как теперь – все, они навсегда опорочены, или… меня лично оскорбляет, что нацисты используют эти символы. И как быть - Рим - и там нацистское приветствие.
А.Венедиктов: То есть, там наоборот – там римское приветствие.
Слушатель: Да, римское приветствие, но нацисты взяли его и грубо сперли в своих интересах.
А.Венедиктов: Вот такая история. Это очень важный момент, потому что во многом люди, особенно молодые, живут символами, и я решил этот вопрос всегда задавать людям, которые приходят.
Г.Каспаров: По-моему, исключительно важный вопрос задан, очень важный вопрос. По тому что, действительно, многое сегодня происходит на уровне символов. Вот все эти мероприятия - тот же "Русский марш", там совершенно разные люди. Но какие-то вещи – они сразу бросаются в глаза. И надо понимать, что символы на самом деле тоже не живут в социально-политическом вакууме. И вопрос не в истории символов, а с чем эти символы сегодня ассоциируются у подавляющего большинства и граждан России, и во всем мире. Вскинутая рука в знак приветствия ассоциируется с Освенцимом - и ничего сделать здесь нельзя, это уже въелось. Может быть, через несколько поколений, когда эта острота, боль немножко утихнет – может быть, возродятся какие-то древние смыслы, которые закладывались в этот символ. Но сегодня нацистская символика связана с преступлениями Третьего Рейха. И совершенно очевидно, что никак от этого мы отойти не можем. И дальше если такой смысл не вкладывать – я, кстати, уверен, что многие бездумно вскидывают руку в этом приветствии.
А.Венедиктов: Ну, красиво.
Г.Каспаров: Красивый жест такой, энергичный – не думая о том, что этот жест связан неразрывно с одним из самых кровавых режимов в истории человечества. Но вообще я бы здесь сделал маленькое замечание: мы как-то вообще не думаем о том, что СССР – по-моему – был единственной страной в мире, я уже не говорю о том, что пострадавший от фашизма так, как никто - в котором культовый фильм, а "Семнадцать мгновений весны" был культовым фильмом - изображал главарей Третьего Рейха, в общем-то, с симпатией. Вот вспомните.
А.Венедиктов: Борман - очень симпатичный человек.
Г.Каспаров: А Мюллер, Шелленберг - посмотрите. Что поколение вынесло, глядя на этот фильм? А его показывают регулярно – ну, прекрасная выправка, красивая форма, в общем, все организовано.
А.Венедиктов: Интеллигентные люди.
Г.Каспаров: Интеллигентные люди. Я вообще, честно говоря, подобных фильмов - тем паче культовых - не припомню. Нет, конечно, изображали объективно.
А.Венедиктов: "Адъютант Его превосходительства".
Г.Каспаров: "Адъютант Его превосходительства" был красным разведчиком, поэтому все-таки этот фильм – при том, что Гражданская война не имеет никакого отношения ко Второй мировой войне - все-таки из другой категории. А здесь все-таки сложился определенный стереотип. Вот мне кажется, что для многих тех, кто вырос в 70-80-ее гг., появился какой-то иной облик – ну, там были тоже нормальные люди, но просто были перегибы. Мне кажется, это очень опасная стезя, потому что есть вещи, которые неразрывно связаны с гитлеровским режимом. И какая бы у них ни была предыстория, от этого пятна, которое эта символика получила в 30-40 гг., ей пока не отмыться.
А.Венедиктов: Александр нам пишет, что в США недавно прошел замечательный фильм, сериал "Рим", и ничего - вскидывали там руки как миленькие. Я его смотрел, но действительно, поскольку там все помещено в римскую эпоху – я уже не воспринимаю это как гитлеровское приветствие – когда это легионеры делают. Не воспринимаю.
Г.Каспаров: Еще раз говорю - мы не должны залезать в такие древние мифологические дебри. Сегодня вскинутая рука означает вполне определенную приверженность политическим идеям.
А.Венедиктов: В этой связи - "Русский марш", или "Правый марш", который был в прошлом году, я посмотрел Интернет – вас в блогах обвиняют в том, что вы стыкуетесь с этими националистами, с людьми, которые организовывали эти марши – как в прошлом, так и в этом году – "на деньги беглых олигархов".
Г.Каспаров: Для этих блогов, которые все-таки, мне кажется, имеют один источник информации, конкретно - Кремль - могу сказать, что "Объединенный гражданский фронт" участвовал своими ресурсами и своими возможностями в организации так называемого "Антифашистского марша" , митинга на Болотной площади. Мы просто считаем, что ситуация, которая складывается на так называемом националистическом фланге, она далеко неоднозначна, потому что все-таки очень многие люди – эти вопросы даже по символике показывают – там оказываются в силу того, что слишком много сегодня вопросов. На которые нет ответов. И более того, не надо забывать, что при том чудовищном социальном расслоении, которое сегодня складывается и наращивается в России – власть объективно заинтересована в том, чтобы найти новый канал для выхода вот этой всей негативной энергии. Поэтому сегодня очень сложно разобраться, где какие-то выходки националистов стихийные, где явно что-то, подогретое властью, и провокаторы действуют, где действуют люди, просто не понимающие, куда сегодня идти - выборы бессмысленны, жизнь плохая. То есть, создается какая-то куча-мала, объективно выгодная Кремлю. Поэтому, мне кажется, все-таки надо сразу отсекать все, что связано с нацистскими символами, с риторикой этой. Надо все-таки разбираться, что происходит сегодня в явно набирающем силу национальном движении.
А.Венедиктов: Ну, хорошо, а "нацболы" как союзники "Объединенного гражданского фронта"?
Г.Каспаров: А что такое "нацболы" сегодня?
А.Венедиктов: Символы у них были такие…
Г.Каспаров: Секундочку. Во-первых, символы стилизованные. Во-вторых…
А.Венедиктов: Ну, это уже тонкости.
Г.Каспаров: Нет, не тонкости. Во-вторых, все-таки там есть сегодня специфическая часть, относящаяся к национал-большевикам, к истории нашей страны. Но главное, что последние несколько лет "нацболы" последовательно выступают за соблюдение демократических принципов. Вот все их акции последние - "Верните народу вклады", в поддержку голодовки председателя Свободных профсоюзов "Сургутнефтегаза" - вот вся их деятельность сегодня направлена на установление новых демократических порядков в России. Поэтому они естественно являются союзниками всех сил, которые считают, что надо менять сложившуюся ситуацию.
А.Венедиктов: Еще один вопрос – нам прислали СМС: "Что прикажете делать с фашистами? Мочить?"
Г.Каспаров: Вообще давайте все-таки разберемся.
А.Венедиктов: Вот вопрос такой.
Г.Каспаров: А я не понимаю, что на самом деле "фашист". Дело в том, что сегодня фашистом называют кого угодно уже – например, фашистами называли меня и моих друзей - или пособниками фашистов. Ведь фашист – это слово, которое Кремль сегодня использует в любой политической разборке. Люди, исповедовавшие фашистские взгляды, в данном случае, взгляды идеологов Третьего Рейха. Проповедующие расовое превосходство, и соответственно, расовую неполноценность других народов, требующие тотальной доминации кого-то – они, безусловно, должны отвечать по закону. У нас есть закон. Вообще, с моей точки зрения, этот спор – запрещать "Русский марш", не запрещать…
А.Венедиктов: Это следующий вопрос на самом деле.
Г.Каспаров: Для меня очевидно - вообще есть конституционные права, которые отнимать нельзя. Если на этом марше нарушается что-то – кстати, на "Правом марше" безусловно, были действия, которые подпадали под статью уголовного кодекса.
А.Венедиктов: Это было в прошлом году.
Г.Каспаров: В прошлом году. Но я что-то не слышал про уголовные дела, которые были возбуждены и доведены до конца. Я даже не знаю, были ли они возбуждены.
А.Венедиктов: Нет, не были - мы проверяли.
Г.Каспаров: Они не были возбуждены? Тогда что это за выступление Лужкова, который говорит "я не допущу"? Вот у вас есть права свои, которые вы должны выполнять. А залезать в мои права вы не имеете право, Юрий Михайлович, Владимир Владимирович – это не ваше дело. У меня есть конституционные права выступать. Если при этом будут нарушены российские законы – вы обязаны, используя данную вам власть, это пресекать в уголовном порядке. Совершенно же очевидно, что вот эта идея запрещения – она распространяется на всех. И поэтому, извините, но вот это подывывание многих либералов наших так называемы - "ой, упасите, я боюсь всего, запретите" - запретят все. И не только, между прочим, "Русский марш". Запретят и все остальное. Вот это, мне кажется, крайне опасная тенденция – вот сегодня власть добивается в этом направлении успеха – запугать, и сказать – только мы можем это остановить. Хотя понятно, что власть это реально инспирирует. Вообще, в принципе, если мы смотрим на историю уже, то даже в Германии фашизм набрал силу и победил только в результате как бы сговора с властными элитами. Сам по себе фашизм - он все-таки носит спонтанный характер, в какие-то моменты волна поднимается вверх, по том может схлынуть. Когда власти она нужна – вот тогда начинаются…
А.Венедиктов: Вопрос – насколько угроза розыгрыша карты национализма – в Татарии – татарского, в Москве - русского – насколько реальна эта угроза, или она виртуальна, и создана Кремлем, и когда ненужно будет, его спокойненько распустят: "все по домам"?
Г.Каспаров: Я думаю, что распустить все не удастся, потому что на самом деле есть процессы, которые выходят из-под контроля. И более того, эти процессы еще обусловлены явно ухудшающейся экономической, социальной конъюнктуры внутри страны. То есть, объективно существуют люди, крайне недовольные, которые не видят для себя никакой перспективы. Поэтому это и есть тот потенциальный запас любого подобного движения. А власть, естественно, пытается это разыгрывать, потому что главное – это, на самом деле, поиск договоренности внутри. Понятно, что если мы говорим про вертикаль власти и вообще про "Единую Россию", то вообще - как можно в рамках такой конструкции подписывать чуть ли не межгосударственный договор с Татарстаном? Ведь совершенно очевидно, что сегодня многие разговоры власти – это просто такая фигура речи, декорация, за которой происходят совсем другие вещи, никакого отношения к заявленным ценностям не имеющие. Поэтому Путин там что-то говорит про Россию, про вертикаль власти, про то, что все контролируется. При этом в Чечне фактически абсолютно бесконтрольная власть Рамзана Кадырова, никакого отношения к российским законам не имеющая. В Татарстане, Башкортостане тоже подозреваю, что сейчас просто фиксируется то, что российская власть, российские законы действуют там с корректировками Шаймиева.
А.Венедиктов: А что вас так беспокоит? Вернемся в США, федеративное государство, или в ФРГ – там есть земли, а там – штаты, где действуют вполне…
Г.Каспаров: Но их отношения с федеральным центром регулируются одним и тем же федеральным законодательством. Да, безусловно, в разных штатах есть свои особенности – где-то есть смертная казнь, где-то нет смертной казни – безусловно.
А.Венедиктов: Да. Такие налоги, сякие налоги.
Г.Каспаров: Да. Но в тех рамках, которые позволяет федеральное законодательство. Между прочим, для американцев в Канзасе, Монтане, Нью-Гемпшире, Флориде, нет вопроса, они все – американцы.
А.Венедиктов: Не "флоридцы".
Г.Каспаров: Да, у них не возникает вопроса – в какой стране мы живем? И поэтому все различия национальной культурной автономии – безусловно. Их там в Америке, думаю, что поболее, чем в России будет, между прочим – и ничего страшного. И все прекрасно понимают, что сначала они американцы, по том - все остальное. А у нас власть явно пытается использовать в своих интересах. При этом я еще раз говорю – парадокс в том, что интересы правящей элиты сегодня завязаны вообще не на Россию, а на другой мир. То есть, они уже в ВТО интегрировались, для них ВТО – это опять некая формальность. Потому что капиталы, собственность, интересы – находятся в другом месте, за пределами России. И это, мне кажется, создает еще одно место с чудовищным напряжением, потому что страна идет как бы в одну сторону, непонятно, что происходит, а у этих людей интересы совсем в другом месте.
А.Венедиктов: Я обещал телефон. Напомню, что это прямой эфир "Эхо Москвы", Гарри Каспаров отвечает на ваши вопросы, не забывайте представляться, и номера телефонов - 783-90-25 – это для москвичей, и для не-москвичей 783-90-26, а я задам вам вопрос из Новосибирска, от Александра Игнатова, строителя: "Уважаемый Гарри Кимович, не кажется ли вам проблемой то, что вся деятельность оппозиционных сил происходит только в Москве, а регионы в этот процесс абсолютно не вовлечены?" - Новосибирск.
Г.Каспаров: Это, безусловно, серьезная проблема. И с самого начала формирования "Объединенного гражданского фронта" мы об этом говорили - что проблема российской политики в том, что все политические партии как бы концентрируют свою деятельность в пределах Садового кольца в Москве. И это та ситуация, которая не позволяет развиваться нормально не только оппозиционным – вообще любым политическим и общественным организациям. Поэтому для нас принципиальным является вопрос координации своих действий с регионами и у "Объединенного гражданского фронта" во многих регионах есть довольно действенные организации, которые выполняют ту же задачу – объединения оппозиционных сил.
А.Венедиктов: Еще вопрос, возвращаясь к выборам: " А если все-таки пойти на выборы, не проголосовав, забрать свой бюллетень, и выйти с ним на демонстрацию?"
Г.Каспаров: Это на самом деле уже форма бойкота выборов – безусловно, возможны различные варианты. Скажем, на "Другой России" у нас идет обсуждение, и, например, Эдуард лимонов предлагает иные формы бойкота - в принципе, можно забрать бюллетень - то есть, разные варианты, но они все связаны с тем, чтобы найти способ продемонстрировать нелегитимность этих выборов.
А.Венедиктов: Парламентских?
Г.Каспаров: Парламентских. Мы говорим только про парламентские выборы.
А.Венедиктов: Ну что же, телефонные звонки. Алло? Вы в эфире, как вас зовут?
Слушатель: Алексей, Москва. Гарри Кимович, здравствуйте. Вот вы про символы говорили, а есть ли ассоциация "красный флаг" и "звезда" со сталинскими лагерями, и, исходя из этого – надо ли запрещать эти символы?
Г.Каспаров: Когда я говорю про свастику, вскинутую вверх руку в приветствии нацистском, или, как любят сейчас говорить, древнеримском - я говорю о символах, которые не вызывают никаких сомнений. То есть, они намертво завязаны с кровавыми страницами. Безусловно, красный флаг тоже завязан с трагическими страшными событиями в нашей истории. Но при этом отношение и к красному флагу и к звезде у многих наших граждан неоднозначное. То есть, потому что это также связано с нашей победой в Великой отечественной войне. Это связано с полетом в космос. На самом деле советская история противоречива, поэтому мы все-таки должны научиться разбираться со своей историей. Но при этом мы должны понимать, что это было – были 75 лет. И эти годы дали разное. Но мы все вышли из этой страны, и все-таки были вещи, которые заставляют нас и красную звезду, и красный флаг воспринимать, по меньшей мере, неоднозначно.
А.Венедиктов: Слушаем регионы. Алло?
Слушатель: Меня Наталья зовут, я из Одинцова, Московская область.
А.Венедиктов: Ну, предположим - загород. Хитрые.
Слушатель: У меня два вопроса к Гарри Кимовичу. Первый вопрос - каким вам видится будущее СНГ. И второй вопрос – дело в том, что я учусь в педуниверситете, и моя специализация – основы православной культуры. Эта тема сейчас достаточно муссируется в обществе, и мне было бы интересно знать ваше мнение по поводу этого предмета и ведения его в школах.
Г.Каспаров: Будущее СНГ, мне кажется, довольно очевидно – никакой реальной потребности в действующем СНГ, я думаю, ни в одной стране нет.
А.Венедиктов: У меня есть - ездить без визы по СНГ.
Г.Каспаров: Секундочку. Я сказал про политическое руководство в данном случае. Безусловно, безвизовый режим – это одно.
А.Венедиктов: Безвизовый режим, поток денег, товаров.
Г.Каспаров: На самом деле совершенно очевидно, что есть стратегические интересы, которые диктуют такое объединение - в конце концов, Европа проходила по этому пути с гораздо большими издержками. Потому что у нас уже такая общность, такое пространство общее было создано. Но есть конкретные интересы правящих элит. И попытка наполнить чем-то конкретным СНГ будет всегда сталкиваться с их конкретными интересами, а они направлены в разные стороны. И поэтому пока элиты не отражают интересы большинства граждан, то СНГ будет в таком аморфном виде существовать – хорошо, если оно вообще не грохнется, потому что кому-то захочется еще что-то для себя, своих конкретных интересов сделать. Что касается основ православной культуры…
А.Венедиктов: В школе.
Г.Каспаров: В школе. Я категорический противник преподавания подобной дисциплины. Дело в том, что религия в России отделена от государства. Значит, пожалуйста – воскресные школы, частные программы - все, что угодно.
А.Венедиктов: Наталья изучает основы православной культуры.
Г.Каспаров: Это не имеет никакого значения. Историю религии можно преподавать. В данном случае мы все понимаем – это означает вхождение определенной религии, пусть даже доминирующей в России, в школьную программу. То есть, в государственную систему образования.
А.Венедиктов: А что плохого сейчас? Может быть, пора вернуться - вот во Франции обсуждается этот вопрос.
Г.Каспаров: Нет, Россия это все-таки немного другая страна, поэтому любая попытка идентифицировать, мне кажется, сегодня, в чистом виде национальные интересы и интересы религиозные - пусть даже связанные с крупнейшей концессией – они будут приводить к тому, что в России будет продолжаться тот же самый раскол - и внутри общества и внутри вообще разных частей страны. Мне кажется, что все-таки надо из опыта 1991 года определенные уроки извлекать.
А.Венедиктов: Не будем обижать Москву. Алло, добрый вечер?
Слушатель: Галина меня зовут. У меня такой вопрос – вернее, три маленьких.
А.Венедиктов: Один.
Слушатель: Очень короткие. Не надо быть очень умным человеком, чтобы…
А.Венедиктов: Спасибо большое, Галина. Я сам умный человек. Если у вас короткие вопросы – задаются вопросы. Алло?
Слушатель: Нижний Новгород, Олег. У меня вопрос такой – как вы думаете, большинство население России устраивает эта вот выстроенная коррупция в законе? Мне кажется, устраивает.
А.Венедиктов: Объясните, Олег, почему? Несколько слов - почему вы думаете, что устраивает?
Слушатель: Потому что у нас берут буквально все- учителя, врачи, студентов это тоже устраивает, потому что можно ничего не учить, заплатил за экзамен - вопрос решен. Вот такое у меня мнение.
А.Венедиктов: То есть, коррупция облегчает жизнь, да? Дал взятку гаишнику – никуда ехать не надо.
Слушатель: Да, ничего не надо дергаться. Поэтому всех это устраивает. Если не думают о завтрашнем дне - что в один прекрасный день все может рухнуть из-за этого, все государство наше. Вот такой вопрос.
А.Венедиктов: Спасибо, Олег.
Г.Каспаров: Прекрасный вопрос. Вы, по существу, подтверждаете многократно высказываемую разными людьми мысль о том, что в России коррупция не проблема, а система. Вот нынешний режим возвел коррупцию в ранг системы. И пока многих - я бы не сказал, что "устраивает", ведь между "устраивает" и готовностью протестовать еще очень много промежуточных состояний. В данном случае люди воспринимают это как данность - вот, идет дождь. Что мы можем по этому поводу сделать? Понимание того, что мы можем что-то и должны делать, еще не охватило большинство общества. Потому что все-таки в стране еще крутятся - благодаря этим высоченным ценам на энергоносители – огромное количество шальных денег. Но в какой-то момент понятно, что вот это золотое Эльдорадо прекратится, и тогда страна окажется один на один со своими проблемами. И насквозь коррумпированные системы, реально ничего не производящие, и не в состоянии стать конкурентоспособными – они обречены на поражение в ужесточающейся мировой конкуренции. Как скоро поймет это большинство населения - ответ я не знаю. Мы пытаемся говорить об этом, пытаемся указывать на проблемы, которые с этим связаны, и мне все-таки кажется, что объективное ухудшение уровня жизни подталкивают людей к мысли о том, что вот такая система угрожает, на самом деле, не только интересам страны, но и интересам каждого человека.
А.Венедиктов: 20.53, Гарри Каспаров у нас в эфире, мы продолжаем слушать телефонные звонки. Алло?
Слушатель: Здравствуйте, Павел, Москва. Такой вопрос – даже не знал, что к вам попаду.
А.Венедиктов: Попал.
Слушатель: Очень приятно. Такой вопрос – складывается впечатление, что деятельность либералов несколько бесперспективна в нашей стране, поскольку все равно основная масса общества поддерживает ту власть, которая существует. Тогда вопрос в такой плоскости – конкретно может ответить уважаемые Гарри Каспаров…
А.Венедиктов: Так и спросите его, что вы меня спрашиваете? Напрямую.
Слушатель: Пусть он ответит о тех сферах влияния, которые спонсируют и которые продвигают нынешних либералов, нынешних демократов – кто они?
Г.Каспаров: Если вы говорите про либеральные СПС и "Яблоко" - обращайтесь к ним.
Слушатель: Нет, я говорю о тех людях, которые являются оппозицией.
Г.Каспаров: А оппозиция, между прочим, самая разная. В "Другую Россию" - это сегодня самое широкое оппозиционное объединение, входят Рыжков, Касьянов. Ампилов, Лимонов, Глазьев. Если вы считаете, что они все подходят под наименование "либералы", то вы сильно заблуждаетесь.
Слушатель: Дайте говорить о Каспарове и Касьянове, предположим.
Г.Каспаров: Секундочку. А вы вообще, например, что-нибудь читали из моих последних выступлений?
Слушатель: Знаете, из последних - нет.
Г.Каспаров: Тогда сначала прочитайте, подготовьтесь, выясните. За что я выступаю сейчас. Например, "Объединенный гражданский фронт" и "Другая Россия" выступают за возвращение вкладов в Сбербанке – это либеральная программа?
А.Венедиктов: Это не либеральная программа.
Г.Каспаров: Секундочку. Вот тогда сначала ознакомьтесь, зайдите на сайт "Каспаров. Ру", прочитайте мои выступления, программные положения "Объединенного гражданского фронта".
Слушатель: С удовольствием.
Г.Каспаров: А когда вы ознакомитесь с этим, тогда и будете задавать мне вопросы по существу. Потому что вот этот крик - "что-то сделали либералы" - сегодня бессмысленнен. Потому что сегодня вообще слово "либералы" и "консерваторы" стало бессмысленным. Сегодня либерал Чубайс и патриот Проханов вместе в два голоса истошно.
Слушатель: Кто спонсирует Каспарова.
Г.Каспаров: А меня никто не спонсирует, вы знаете? Вот так, знаете? Я нахожусь в своей стране, и к счастью, есть немало людей, которые все-таки считают, что надо на сегодняшний день, по мере сил и возможностей, оказывать помощь оппозиционным движениям.
Слушатель: А кто эти люди, можно узнать?
Г.Каспаров: Вы знаете, этих людей очень много, больше, чем вы думаете. А своих коллег из Службы безопасности можете попросить узнать - если они не знают.
Слушатель: Вы зря думаете, что у меня есть друзья в Службе безопасности, я просто должен узнать…
Г.Каспаров: Вы лучше узнайте, куда тратят деньги, которые вы платите как налогоплательщик.
Слушатель: Ну, это мы все понимаем, куда они тратятся.
Г.Каспаров: А почему тогда вы не протестуете против этого? У меня нет возможности организовывать гигантские шоу, потому что у нас таких денег, безусловно, нет. Значит, люди, которые оказывают нам помощь – вы прекрасно понимаете, что о них говорить нельзя, потому что как только вы начнете разговаривать о том, что любой человек сегодня, пусть даже в крошечных размерах, поддерживает оппозицию - у него будут большие проблемы. Если вы считаете, что это нормальная ситуация, когда оппозиция вынуждена отнекиваться, отвечая на эти вопросы – то это проблема и ваша тоже. Потому что это касается и проблем левой оппозиции, и правой оппозиции. Это касается любой оппозиции в России сегодня. Вас эта ситуация устраивает, вам очень приятно звонить сюда - попробуйте дозвониться до Путина и задать ему какой-то вопрос.
Слушатель: Мы обсуждаем современную политику в России, правильно?
Г.Каспаров: Вот именно - мы обсуждаем политику.
Слушатель: Путину дозвониться невозможно - мы все об этом прекрасно понимаем. Это бессмысленный труд - звонить Путину.
Г.Каспаров: Так вот давайте все-таки подумаем вместе с вами, Павел, как сделать так, чтобы до президента можно было бы дозваниваться, корректировать его действия путем выборов, и вообще, чтобы в России существовала нормальная оппозиция, как она существует в других странах, которая могла бы корректировать курс правительства, когда нам с вами он не понравится. Вот я вас приглашаю - зайдите все-таки на наш сайт, "Каспаров.Ру", и почитайте.
Слушатель: С удовольствием.
Г.Каспаров: И тогда у нас с вами будет возможность пообщаться - я с вами с удовольствием пообщаюсь в более продуктивной обстановке.
А.Венедиктов: Спасибо. Должен сказать, что конечно, меры по возвращению вкладов, конечно, никакого отношения к либералам не имеют.
Г.Каспаров: Извините, Алексей - категорически не согласен. Существуют законы. В российском государстве был принят ряд законов - в 1993, 1995 и 1996 гг., которые гарантируют индексированное возвращение вкладов. И это – государственная обязанность сегодня. Мне кажется, что и либералы, в том числе, должны понимать - законы выполняются. Если закон не выполняется – это как раз нарушение одного из либеральных принципов. Не говоря уже о том, что все-таки начинать реформы с ограбления собственного народа - это все-таки такой момент тоже к либерализму отношения не имеющий.
А.Венедиктов: Абсолютно не имеющий.
Г.Каспаров: А вклады, между прочим, это все-таки элемент частной собственности.
А.Венедиктов: Да, продолжу то, что сказал Павел – это вопрос по Интернету, последний вопрос, Алекс спрашивает: "Среди ваших соратников есть люди с положительным опытом на производстве или в исследовательской работе? А то все коммерсанты да экономисты - смотреть противно". Интересно, где он смотрит ваших соратников.
Г.Каспаров: Вот я не понимаю…
А.Венедиктов: Нет, ну, ответь человеку.
Г.Каспаров: А где вы вообще смотрите? Вот вы знакомы с нашей деятельностью? По телевизору нас нет - там оппозиции близко сегодня нет, кроме карманной, которую иногда пускают, чтобы показать, что у нас есть какая-то демократическая декорация. Поэтому я вообще не понимаю, о чем этот вопрос. У нас есть самые разные люди. Между прочим, если посмотреть на состав региональных отделений ОГФ, "Объединенного гражданского фронта", там есть представители всех профессий. Вас интересует, - есть? Есть. Безусловно, есть. И в Мурманске, и в Калининграде есть, ив Воронеже есть. Сегодня отношение к власти уже не идет по линии "левый", "правый", "либерал", "консерватор", "патриот". Речь идет о том, готовы ли вы принимать ту ситуацию, которая складывается – превращение России сегодня в энергетический придаток остального мира и происходящее на этом фоне чудовищное обогащение правящей элиты, или вы хотите эту ситуацию поменять? Хотите поменять – давайте работать и искать точки соприкосновения. "Другая Россия" показывает, что даже самые разные политические силы сегодня могут договариваться, если их интересует будущее своей страны.
А.Венедиктов: Это был Гарри Каспаров. Кстати, вам тут предлагают гимн Глинки в качестве гимна ОГФ, например.
Г.Каспаров: Ну, спасибо. ОГФ гимн не нужен.
А.Венедиктов: Не нужен? Ну, хорошо. В Москве - 21.00, Гарри Каспаров был нашим гостем, мы будем продолжать встречаться с представителями разных партий, представителями разных объединений. Нам кажется очень интересным - я отниму сейчас пять минут, но расскажу такую историю – я был сейчас в Париже, и там обсуждается очень активно у правых, нужно ли, чтобы Ле Пен, который вскидывает руку, как надо, выдвинулся в качестве кандидата в президенты, или ему можно заблокировать - можно технологически заблокировать его выдвижение. Во Франции есть такой порядок, что 500 мэров должны подписать выдвижение - можно работать. И премьер-министр Де Вильпен сказал буквально следующее – на президентских выборах должны быть представлены все люди, идеи которых имеют поддержку или интерес в обществе. Точка. Хотя это бьет по правым абсолютно точно, потому что он будет отбирать у них электорат.
Г.Каспаров: На самом деле в демократии, мне кажется, важно все-таки соблюдение определенных принципов. В 1996 г., на тех самых выборах - "Голосуй, или проиграешь", "Голосуй сердцем", принцип был нарушен. Победа Ельцина любой ценой, иначе будет хуже.
А.Венедиктов: Да. Но никто Зюганова не снимал - а могли. Никто Жириновского не снимал - а могли. И первый тур дал 35:32 – это была борьба реальная.
Г.Каспаров: Скорее всего, там могло быть не 35 и не 32.
А.Венедиктов: Могло быть.
Г.Каспаров: И мы все понимаем, что эти выборы впервые в России были с жестким использованием административного ресурса. Мне кажется, что надо просто это правило усвоить. И французы, американцы – они нам пока дают в этом плане пример: есть принципы, которые надо соблюдать. Конституционные принципы. А дальше надо смотреть уже на соблюдение законов, на их выполнение. Но нарушение конституционных принципов, какими бы благими призывами это ни обрамлялось, всегда ведут страну к катастрофе.
А.Венедиктов: Гарри Каспаров. Теперь мы уходим на новости, они будут идти столько, сколько надо, но на две минуты позже.
Гости:
Гарри Каспаров
